7. veebruaril käis koolis NATOst ja Eesti kaitsevõimest rääkimas kaitseminister Mart Laar. Pärast loengu lõppu otsustasime Mardi kinni püüda ja temale teravatel teemadel mõned küsimused esitada. Nähes meid ministrile lähenemas, palus direktor Ott Ojaveer kõik kolm lahkelt oma kabinetti, kus mõnusalt pehmetel toolidel istudes hakkasime laua pealt leitud komme näksivat Marti oma küsimustega pommitama. Järgnes vestlus, mille Miilang avaldab siinkohal kärbitud kujul.

Mart Laar. Foto: ERR

Kui keegi ründab NATO liikmesriiki, siis kehtib kollektiivkaitse põhimõte ning liiget kaitstakse. Kuid kui Venemaa provotseerib piisavalt, et Eesti oleks sunnitud tegema esimese liigutuse, siis võib väita, et Eesti on agressor. Kas NATO on kohustatud sellisel juhul Eestit kaitsma?

See küsimus on täiesti praktiline. NATO ei ole kohustatud seda tegema. Kõikide sõdade ja ohtude puhul üritatakse vältida artikkel viit. Püütakse vältida otsest sõjalist rünnakut ja leida mingisugune muu lahendus. See, mida me Gruusias nägime, oligi praktiliselt see mudel, millest me räägime. Gruusiat provotseeriti pommitamiseni välja. Teda provotseeritigi nii kaua, kuni ta esimesena ulatuslikuma sõjalise löögi andis. Selle tõttu karjub siiamaani ka maailm, et Gruusia oli see, kes suurt Venemaad ründas. See on üks meetod mida üritatakse ükskõik mis olukorras kasutada, et õigustada sõjalist konflikti. Tegelikult kasutatakse tihti ka sõjalist provokatsiooni, nii nagu tegi Hitler. See, kes Saksa piirijaama ründas, see tuli alles pärast sõda välja. Kui 1939 oleks alustatud sõda Eestiga, oleks ajendiks olnud Metallisti põhjalaskmine. Soome puhul Mainila lasud. Kui otsest põhjust ei ole siis see leitakse, kuigi sellised provokatsioonid ei tähenda maailma jaoks seda, et näiteks Soome oleks rünnanud. Aga kui sa ise närvid kaotad ja laskma hakkad tähendab see väga raskeid tagajärgi.
Kõik mis puudutab riigikaitset tähendab seda, et tuleb tegutseda väga külma peaga.

Te väitsite, et selge poolevalik on toimunud 1991. aastast. Kui USA või Iisrael peaks NATO väliselt Iraani ründama, kas Eesti valiks antud juhul pooli või oleks seda sunnitud tegema?

Me ei oleks automaatselt sunnitud, sest tegemist oleks Iisraeli, USA ja Iraani vaheliste suhetega. Kui NATOs peaks see küsimus USA palvel päevakorrale tulema, näiteks kui USA oleks sõjalise rünnaku all, siis on NATO kohus langetada selles küsimuses üksmeelne otsus. Sellisel juhul peab Eesti tegema otsuse. Ma loodan väga, et sellist otsust meil ühel või teisel põhjusel teha ei ole vaja, kuna see ei tähendaks lokaalset konflikti. Siinkohal tulevadki jälle küsimused NATO ja esmase kaitsevõime kohta – see on see, mida ma peame arendama. Kui maailmas läheb sõda lahti on kõige tähtsam sellest eemale jääda, loota, et meie ründamine oleks liiga kulukas. See on oht, kus võib ükskõik mis juhtuda. Ma ei usu, et USA võiks kedagi esimesena rünnata. Ma vaatan inimestele näkku Ameerikas ja seda ei paista mitte kuskilt.

Sõjatragöödia: 2008. aasta 9. augustil saatis Vene sõjalennuk Gori poole teele pommi, millele järgnenud plahvatustes hukkus ka pildil oleva mehe sugulane. Gori asub 50 km kaugusel Lõuna-Osseetia pealinnast Tshinvalist. Foto: ERR

Kui Eesti peaks sellise otsuse tegema, siis mille alusel seda tehtaks? Kas väärtuspõhiselt või pragmaatilistel kaalutlustel – vaadatakse, kuidas käituvad teised NATO riigid? 

Kokkuvõttes peame ise otsustama, sest oleme üks NATO osapooltest. Nato teeb selliseid otsuseid koos. Kui NATO läheb sõtta, siis see on NATO ühisotsus. Nii nagu seda on paljude teiste missioonide puhul. Loomulikult on võimalik, et sõditakse väiksemates koalitsioonides, nii nagu oli Iraagis, kuid seal olid taga ÜRO mandaadid ja kõik sellised asjad taga. Kokkuvõttes on see, mida me teeme, ikkagi Eesti otsus. Tihtipeale kattuvad meie jaoks pragmaatika ja väärtuspõhine poliitika – see tähendab USA toetamist. Mulle piisas täielikult käimisest Iraagis Saddami troonisaalis, kus olid tema lemmikfreskod, kust ta troonil istudes maailma nägi. Üks nendest piltidest oli Jeruusalemmast, kust olid ära kaotatud kõik kristlikud pühamud. Ilus pilt Jeruusalemmast, aga kristlus oli kadunud. Teised olid Saddami pliiatsid nagu neid kutsuti, raketid, mis lendavad kaootiliselt igale poole maailma. See, et Saddam maha võeti, oli küll väga väärtuspõhine poliitika. Sellega jäädi isegi olulisel määral hiljaks.

USAs on presidendivalimised tulemas. Obama ja enamik vabariiklastest kandidaate on valmis Iraani ründama. Kuidas võivad teie arust presidendivalimised olukorda mõjutada?

Otseselt ei mõjuta, aga nad jäävadki seda ohtu kasvavalt korrutama. See on jälle selline heidutusvahend. Iraan – ükstaspuha, mida ta teeb – teeb mingi õuduse, siis USA sekkub ja mingil hetkel võidakse minna tahtmatult sundviskesse. Kui sa oled kõige õigemate ja paremate kavatsustega võtnud mingeid seisukohti, ja kui siis mingi asi läheb nässu, siis sa hakkad nende seisukohtade järgi toimima. See ongi üsna suur üldine, mitte ainult seda piirkonda puudutav jama. Seda õnne, et sõda Iraaniga jääks lokaalseks konfliktiks, seda ma ei usu. Ma loodan, et nii nagu maailmas paljud pinged ei teostu sõjana, jääb ka see teostamata, sest tagajärjed oleks liiga rängad.

Te ütlesite oma loengus, et tänu sellele, et Ameerikal olid tuumarelvad, ei julgenud NSVL esimest rünnakut teha. Miks ei võiks Iraan oma riikliku suveräänsuse säilitamiseks tuumarelva luua?

Iraanil sisuliselt on juba tuumarelv olemas, seal ei ole enam midagi luua. Võib vaielda, et kas juba on olemas, on kohe olemas või on siis olemas, kui nad tahavad, aga see vahe on väga väikene. Sisuliselt tuleb selle küsimuse juures arvestada, et Iraanil on tuumarelv olemas ja see on ka põhjus, mille pärast Iisrael ründab. Iisraelile piisab ühest tuumapommist, ta on üsna väikse territooriumiga riik. Iisraeli meeleheide on arusaadav. Kui ähvardab kogu sinu riigi ja rahva kadumine ühe hoobiga, siis see paneb sind ikkagi mõtlema. Olukorra muudabki niivõrd keeruliseks see, et seal taga on mitmeid ideid ja tegureid, ajalugu kõige suurem. Ennustada täpselt kuidas üks või teine pool käitub on ülimalt keeruline ja see tekitabki ameeriklastes muret.

Kas te olete sellega nõus, et vaadates Iraani geopoliitilist olukorda, on nende tuumarelva välja- töötamine põhjendatud?

(ohkab) Ei. Ei ole. Tuumarelv ei suudaks ära hoida Ameerika rünnakut. Vähemalt praegusel hetkel mitte. Iraani ründamine on ülimalt keeruline, sest kunagi ei tea, mis pärast rünnakut hakkab. Ameeriklased on pidamas väga lootusetud ja ei tea millega lõppevat sõda Talibani vastu Afganistanis, samuti on nad näinud, mida tähendab sõda Iraagiga. Ameerika tahab kõike muud kui järgmisesse sõtta minna… kõike muud. Iraanile piisab enda kaitseks täpselt sellest, kes ta on. Ayatollade seltskond keerab vindi ikka kõvasti üle. See hirm ümbruskonnale, just Iisraelile, kelle pihta kavatsetakse seda pommi visata, ongi need ülejäänud sündmused käima lükanud. Iisrael on selge sihtmärk, kellegi teise pihta seda pommi ei tahetagi visata. Iraan on seda ise lahkelt kuulutanud.

Ma küsikski nüüd selle tsitaadi kohta, et Iraani president on väidetavalt öelnud, et ta tahab Iisraeli maa pealt ära pühkida…

(kiiresti vahele) Ta on seda korduvalt öelnud. Kas nüüd tuumarelvadega – ta kasutab erinevaid väljendeid. Kogu araabia maailm tahab Iisraeli maa pealt ära pühkida. Kui te näeksite Saddam Husseini kooliõpikuid – kui ma käisin, siis mind kohe huvitas ja ma lasin tõlkida natukene. Esimene asi õpikust: pildid, kuidas Iisraeli sõdur tapab araabia lapsi. Ja nii edasi. Kogu kooliõpik läks ühes suunas. Seal valitseb totaalne vihkamine. Kuigi on selge, et Iisrael ei hakka Iraaki ega Iraani vallutama. Iraagi puhul võis loomulikult Iisraeli süüdistada, kuna ta toetas kurdide vabadusvõitlust. Salaja, aga ikkagi toetas.

Paljud on tegelikult öelnud, et Ahmadinejadi tõlkimisel on tehtud väga palju massimeediale tüüpilisi vigu.

Noh, siiski… ta on siiski suhteliselt ränkasid avaldusi teinud. Kui isegi, kui sealt natuke tõlkeasju maha võtta, see nüüd väga palju mõtet ei muuda. (naerab) Kindlasti selliseid asju tehakse, teadlikult või teadmata, aga see ei muuda oluliselt kogu pilti, kogu suhtumist.

Maal Saddam Husseinist: Saddam Husseini on sellel Iraagis valminud maalil kujutatud kui müütilist kangelast. Foto: ERR

Iraagi sõjaga on praegu tegelikult selline paralleel, et enne Iraagi sõda ka väideti, et on massihävitusrelvad.

See oli suur viga. Tohutu viga. Oleks pidanud ütlema täiesti konkreetselt, et mina, George Bush II, lähen parandama seda lollust, mida mu isa tegemata jättis. Seal ei olnud vaja otsida mitte mingeid muid põhjuseid peale selle massimõrva. Iraagis üritasin rääkida kõikide rühmadega – kurdide, šiiitide, sunniitide, kõigiga. Iga inimene, keda mina kohtasin, tundis avameelselt tohutut rõõmu selle üle, et Saddami ei ole.

Kas te arvate siis, et õigustatud on massihävitusrelvade vale toomine…

Jumala mööda. Neil oleks põhjust olnud küllalt. Ma ei suuda aru saada, mispärast pidi selle [vale] tooma, kui põhjusi selleks, et Saddam maha võtta, oli küllaga. Oli jutt mingitest massihävitusrelvadest, mida ei olnud kellelgi tõestatud. See tegi tohutut kahju Ameerika Ühendriikide, paljude teiste riikide autoriteedile. Selline valetamine või vähemalt valeandmete väljatoomine. Ma ei oska ütelda, kumb see on, seda ma tõesti ei tea. Aga igal juhul oli see väga vale temaatika. Selle asemel, et ütelda nii, nagu asjad on – see mees tapab omaenda inimesi, massiliselt, sadade tuhandete kaupa.

Kas me saame Iraani puhul öelda, et need väited on rohkem põhjendatud?

Tuumarelvade väited on vist… tuumarelvade väited, tundub, et on küll põhjendatud jah.

Kas Leon Panetta ei öelnud paar nädalat tagasi, et selle kohta ei ole piisavalt andmeid? (Viide USA kaitseministri avaldusele 8. jaanuarist 2012)

Neil ei ole piisavalt andmeid, et seda kõike korraga hävitada. Ta on niivõrd suur programm, mis on laiali laotatud üle kogu riigi, mistõttu mina küll isiklikult ette ei kujuta, kuidas keegi suudaks selle programmi korraga kõik minema pühkida, nii nagu Iisrael tegi Iraagi tuumareaktoritega: lasi need ühendreaktorid minema, mis olid müüdud Prantsusmaa poolt, tollase energiaministri Chiraci poolt, kui veel täiendada, need, mida siis juudid minema pühkisid. Ja tagasid piirkonnas suhteliselt pika rahu. Aga see praegune programm on niimoodi laiali – ja too oli avalik.

Kas teatakse, et on olemas, aga tõendeid ei ole?

Ega keegi pole otseselt ühtegi raketti näidanud, aga enamus, kõik rahvusvahelised tuumateadlased, kes seal käivad, seda ütlevadki, et see on sisuliselt tuumarelv, nii, nagu ta on. Kas ta on valmis ehitatud juba või ei ole veel – selle vahe on minimaalne, kuna see lõpuosa käib veel hästi. Sest keegi ei tea, kas see üldse on või ei ole. Sest ega keegi seda sulle näitama ei tule. Küsimus ongi see, et milline see hetk on, millal Iisrael langetab otsuse – ega noh, tähendab, Iraagi tuumareaktor, seal ei olnud ka kindlasti tuumarelva. Aga ta muutis tuumarelva tegemise võimalikuks. See, mis minema lasti.

Üks viimane küsimus veel. Millistel geopoliitilistel tingimustel Venemaa oleks valmis Eestit ründama?

Me peame kõigepealt olema ise täielikult ebaõnnestunud. Seesmiselt. Me peaksime oma riigikaitse olema maha matnud, meil peaks olema majandus põhja käinud, me ei suudaks oma territooriumil kriise lahendada. Sõjad algavad üldiselt meie piirkonnas rohkem siis, kui selleks avaneb võimalus, ehk siis vastaspoolel on mingi nõrkus, kui ta on sellises faasis, et teda on suuteline nõrkuseks mõjutatama. Ega, nagu ma ütlesin, tõenäosus, et keegi ründaks NATOt artikkel 5-st ülevaltpoolt – ma pean seda võimalust olematuks. Seda, et NATO üksikut riiki üritatakse rünnata artikkel 5-st allpool – kahjuks seda võib meil juhtuda. Kui keegi otsustab niimoodi segi minna. Nii et kõigepealt on vaja Eesti enda ebaõnnestumist, teiseks on tarvis Lääne enda süsteemide kokkukukkumist ühel või teisel põhjusel. Kindlasti aitab kaasa kõige tugevama lääneriigi, Ameerika Ühendriikide, sekkumine mingisse sõtta. Mingisse, kus tal ei ole lihtsalt piisavalt jõude kuskile teisele poole paisata. Need on kõik tegurid, mis kaasa mängivad. Aga kokkuvõttes sõltub meie saatus meist endist. Ja selles suhtes ei maksa liiga palju muud maailma jälgida, ka mitte põdeda, sest ka ainult meie enda vigade läbi võib meiega midagi halba juhtuda. Ja kui me oma asjadega ise hästi hakkama saame, siis on natukene raskem eeldada, et meiega midagi nii halba juhtub.